从法制到法治，这是改革开放三十年法治一个重大的飞跃。两者的不同之处在于，法制是制度，法治是理念。法治作为理念进一步提出我们除了经济制度的改革，还要有政治制度的改革，以及政治制度的不断完善，这仍然有很长的路要走。

　　改革开放三十年来，中国法治取得了长足的发展。作为著名的法学思想家、法学教育家，中国政法大学原校长、终身教授江平致力于推进中国法学理论、教育、司法实践的进程，成为当代中国法治精神的引路人。“只向真理低头！”，江平正是凭借这股对真理的追求将法学理想与中国现实结合，为改革开放以来中国法学体系建立与完善奠定坚实的基础。

　　今年9月的一天，本刊记者如约叩响了江平教授的家门，江平教授微笑着迎门而来，一双温暖的大手握紧记者，用纯正而标准的普通话招呼着将记者引入客厅。江平教授的家位于北京一幢并不起眼的民居内，屋内装修简单而又不失庄重，墙上挂满了饰品以及照片，桌台上摆满了各种仙人掌。采访过程中，家中来访者络绎不绝，江平每每总是起身外出亲自接待致意。这种质朴情怀与大家风范让记者联想到刘禹锡《陋室铭》中的名句：“斯是陋室，唯吾德馨……谈笑有鸿儒，往来无白丁”。作为中国法学界泰斗，江平教授虽已78岁高龄，仍精神矍铄、声如洪钟，而更令人感佩的是凝练在他身上的法治精神，这种精神在一个半小时的采访中伴随着思想的火花喷薄而出。时而舒缓时而紧缩的眉头与这位法律人心忧天下的情怀跃然眼前。

　　中国法治的四条主线

　　大地：今年适逢改革开放三十周年，30年来我国在各方面都取得了很大的发展，您如何评价这三十年中国所走过的法治历程？中国在法治层面取得了哪些进步？

　　江平：改革开放三十年，我始终认为我们国家有两条主线，一条是市场经济，一条是依法治国。市场经济体现为我们国家经济发展的速度，这是世界所公认的；法治建设怎么样呢，应该说三十年也取得了长足的进步。

　　就法治而言，我认为改革开放三十年来中国法治的主线有四条。

　　第一条法治主线是人治和法治。从改革开放开始邓小平同志就特别注意这个问题，人治和法治的基本观念有两个：第一，我们不应该以人的变动来主导国家的命运，只有制度的稳定，我们才可以保障党和国家的政策不因人的变化而变化，这是人治和法治最关键的区别。一个国家的命运不能够由一个人来决定，而是应该由制度来决定，这个制度就是法律。第二，是人治和法治观念的变化，就是邓小平同志曾经提到的，党和政府也要在宪法和法律的范围内来运作活动。这句话的根本含义是制度和人的关系，制度应该在人之上，而不是在人之下。现在从人治到法治，制度应当高于人，制度应该管着任何人。改革开放三十年，这种观念应该是改变过来了，我们能够在三十年保持政局的稳定、政治的稳定，我看这个观念起了很大的作用。

　　改革开放初始，邓小平提出“有法可依、有法必依、执法必严、违法必究”，“有法可依、有法必依”就是法治高于人治的最主要说法。现在看来，三十年做到了大部分是有法可依、有法必依了，初步解决了人治和法治的矛盾关系。当然是不是都做的那么好？也可以看出来，现在人治的痕迹还很重，有些地方还是县长的话高于一切，到了基层支部书记的话可能高于法律，这些现象都存在，我们是不是把法治和人治关系都解决好了？应该有很多可以继续完善的地方，但至少法治这个基本的东西有了，这是第一条主线。

　　第二条法治主线是国家和社会。我们以前的社会是国家干预过多，过去是国家无孔不入的干涉，经济完全国家计划，甚至老百姓的生活、教育、婚姻、生育、任何一切都是国家来干预。改革开放一个很大的变化是给社会以更多自治的地位。社会要讲自治，没有国家干预的时候社会也有自己的职能，比如社会有经济发展的职能，家庭婚姻的职能。所以我们可以看到，改革开放来经济方面一个非常重要的做法就是给企业松绑，给企业让权放利，给企业更多的自主权。这个自主权就是不是国家来干预一切，我们企业做到了这一点，其他方面也在给社会更大的自主权，包括教育、医疗等方面。所以我们可以看到国家和社会是一个国家改革开放非常重要的基础，强调国家就是强调专政的力量，国家靠强制力；强调社会就是更多强调社会公平。某种意义上说这也是法律理念的转变，过去法律就是国家强制的工具，现在法律是社会公平的工具，到底是强调国家强制还是强调社会公平，这是法律一个理念上的巨大转变。

　　而在我们企业的改制、国有企业的变化，整个都体现了给予市场、企业、社会、公民更多自主的权利，不要什么都是国家来干预，这是改革开放以来在法律方面很重要的体现。当然，这个问题说起来也有不足，企业都搞公司化了，自治很明显；但是其他方面还不够，大学的自治还不够、医院体制也要改革，所以社会自治应该包含高等学校的自治。但现在行政的干预、权力的过分干预在社会里面还没有完全消除，所以社会自治的功能还需要进一步来提倡和发挥。这个社会自治包含了更多的社会组织来完善。随便举个例子，我们国家的环保主要靠环保局等国家行政机关来管理，西方国家环保主要靠民间组织，绿色组织、绿党等等，社会的人自发地来发起绿色组织。我们的环境保护、消费者权益保护应该更多地依靠社会力量自我解决，不是单纯地靠国家机关来解决。所以，把国家的功能改变成社会的功能，这是非常重要的政府职能变化，也是将来发展很重要的方面。

　　第三条法治主线是公权和私权。三十年改革开放很重要进步是私权的扩大，这个“私”包含三个方面，私营企业、私人财产、私人权利，我们过去一切都是国家为本，改革开放我们可以看到私人的作用很重要。私人的财富不增加、私人的利益得不到保护，那么这个国家也不行。所以在这个意义上来说，私营企业、私人财产、私人权利的扩大和保障是非常重要的红线。我们也认识到了民营企业的作用，认识到私人财产保护的重要性，去年物权法确定了私人财产的保护和国家财产的保护一样，这个理念形成并体现在法律中是非常重要的。一个国家如果连私人财产都保护不了，还有什么社会利益，国家利益？公民还有什么积极性？我们认识到了私人财产保护是社会一个重要的基础，而与此同时，公权力必须受到限制。中国社会几千年来一直是公权力绝对庞大、私权利绝对没地位，私人财产也没有任何地位，我们看到过去都是这样。所以法律从这点考虑，包括《物权法》、将来的《民法典》，权利保护是非常重要的内容，权利保护再说透了就是人权。私人权利包括民事权利、社会权利、政治权利，这就是人权了，人权高于一切啊。

　　我想私权的重要性是这样，同时就涉及到作为公权的限制，我们的行政诉讼法，民告官的制度；我们的物权法，保护私人财产权等等，都体现了这个机制。公权力和私权利的冲突，这个问题不能够视而不见，不能够避言不谈。公权力和私权利冲突任何社会都会有，解决好这个问题，就要有限制、制约、监督公权力的机制，这样一个社会才能够完善。过去公权力过分庞大，必须给予必要的限制。

　　第四条法治主线是从法制到法治，从刀“制”到水“治”，这是改革开放三十年法治一个重大的飞跃。如果开始讲法律就必须要有制度来保证，没有制度不能叫法律，法律就是制度。现在看来，光有制度不行，制度仍然是人可以随时改变的，况且制度也有好有坏，法律也有善法、恶法，这个大家都有认识了。限制老百姓权利的可能是恶法，有的恶法并不涉及到人，而是涉及到经济，如果经济制度已经不能够促使经济发展，而是拖后了，这也是一个恶法。我们国家现在已经从过去所说的无法可依，到有法可依了，但是法律还要不断完善。法制和法治一个不同点在哪里呢，法制是制度，法治是理念，制度和理念是不一样的，法治作为理念很重要的内容是保障人权，给予人更多的自由，建立民主政治制度，我想这些理念进一步提出我们除了经济制度的改革，还要有政治制度的改革，以及政治制度的不断完善，这仍然有很长的路要走。

　　“市场经济的好坏关键在于有没有好的法治基础”

　　大地：作为民商法学界的泰斗，自改革开放以来，您曾先后领衔起草或参与制定民法通则、合同法、信托法、国家赔偿法、公司法、物权法等重要法律，您如何评价这三十年来我国民商法的发展，对于上述法律的出台，您有怎样的评价？

　　江平：世界各国民商法都是法律部门非常重要的一部分，或者简称为私法，这个私法当然不应该理解为私有制的法制，这个私法指的是民事权利，即私权里面很重要的问题。我想民法的重要性在于两个方面：第一个是对私权的保护，第二个是市场经济发展的需要。我们国家长期没有民法的传统，因为过去都是计划经济，计划经济下面是经济法，而没有什么民法。现在我们搞市场经济，民商法发展便是一个主要方向了。

　　吴敬琏教授最近一再提出呼唤“法治的市场经济”。吴敬琏教授提倡市场经济，也说市场经济有好有坏，那么好坏的标准在哪里？这就在于好的市场经济是有法治的市场经济，坏的经济就是没有法治的市场经济。所以从这一点上来说，市场经济的好坏关键在于有没有一个好的法治作为基础。

　　市场经济的法律应该有两个方面的保障：第一个保障市场的自由；第二个保障市场的秩序。自由和秩序是市场最关键的两个东西，我来办公司没有自由怎么行呢，我来跟人家订合同没有自由怎么行呢，所以自由是基础，市场没有自由不行。但是市场也得有秩序，没有秩序，到处都是商业欺诈，到处都是商业贿赂，到处都是商业垄断的行为。所以西方国家甚至把反垄断法看作经济宪法，为什么提到那么高呢，那是因为你有了反垄断法，有了反不正当竞争法，这样一些关乎市场秩序的法律就等于在足球场上有红黄牌，我随时可以把你罚下场，这样能保证市场经济的秩序。

　　我想，这些年来市场经济法律有很大的发展，但是有一条我们可以看到，那就是到今天为止，自由也不太够，秩序也不太好，两方面都有欠缺。市场经济发展30年应该说市场发展得比较快，但是法治还不够。这法治有两个方面，一个是给它更多的自由，一个是给它更大的秩序，这是政府职能的变化。政府不应该自己更多去管资源，政府的职能应当更多来管秩序，这就涉及到政府职能的很大变革，政府职能如果不变革的话，市场发育就是畸形的，这是很大的危险。

　　“民法典并非一步就位，出台还要推迟”

　　大地：民商法在社会生活中发挥着非常重要的作用，现在有一种说法，一个国家的民法典标志着这个国家民主与法治所达到的高度，对这样的观点您是怎样看待的？作为民法典的编纂人您做了大量的工作，目前民法典出台的呼声非常高，但是迟迟没有出台，您认为根源在哪儿？

　　江平：民法是一个国家的基础，西方很多国家是这样看，有人认为民法和宪法同等重要，甚至有人说先有民法后有宪法，我想西方许多国家是这样的情况。我们国家没有更多私法的传统，但西方国家有，我们知道古罗马私法是很发达的，而且从法国民法典、德国民法典都可以看出重视私法的传统。尤其是法国民法典，1804年就颁布了，那个时候法国还没有宪法，法国民法典对于保障人民的财产权利、人身权利都有很明确的规定。

　　我们国家过去很长时间没有民法传统，特别在新中国建立以后，计划经济下面民法只限于婚姻、家庭、继承，市场经济里面真正民事权利体现不了太多。谈及我们国家民法典出台，不能够说民法典没搞，而是说现在很多东西都是民法典的一部分。我们1999年通过了合同法，是民法典的一部分；2007年通过了物权法，也是民法典的一部分。民法典的内容非常多，婚姻法和继承法已经有了，目前正在制订的是侵权责任法。现在社会侵权的行为越来越多，过去侵权可以理解为邻居打架、医疗事故，而现在报纸、舆论也有侵权，生态环境也有侵权，知识产权各个方面都有侵权，侵权责任问题是民法典要着重解决的。

　　所以说，我们的民法典不是一步就位，而是按照一编一编来通过。物权法就是将来的物权编，合同法就是合同编，婚姻法就是亲属编，继承法就是继承编，现在制订的侵权责任法就是侵权责任编，是逐步逐步来完成的。从时间来看，我们过去比较乐观的一点，以为到了2010年大概差不多了，现在看起来得到2020年，还要推迟十年。

　　大地：是不是可以这样理解，法典化将成为立法的趋势？

　　江平：这个还有不同的看法，法典化是趋势，但是这个法典化某种意义上也是形式的。单行法和法典化有本质区别吗，这种看法不一样。有人说必须法典化，有人说有单行法，不必法典化。所以这些并不是问题的本质，问题的本质是涉及到民法典有关的各个部分是不是完善？这是个重点。

　　“法学家的责任是提出自己良心提出的看法”

　　大地：从您的身上，我们看到一代法学家、知识分子对于民主自由和社会公平的不懈追求。在您心目中法学家的使命是什么？

　　江平：法学家使命可以从两个方面来看，第一，任何一个国家法治的完善是和学者的地位密切关系的，我们过去闭关自守，法律完全靠自己来制订，不吸收任何国家的经验，现在我们制订每部法律都充分借鉴国外的经验。我想这个道理很简单，中国现在走向改革开放，跟国际接轨，法律也必然要接轨。一部好的法律不仅要立足于本国的东西，而且还要借鉴世界各国好的东西，那么这部法律才有生命力。从这点上来说，法学家的任务是使我们的法律能够更科学、更先进、要适应本国的情况，也要适应国际潮流。法学家应该体现这么一种精神，把现代、文明、科学的法治引进到中国来。

　　第二，我们要看到法学家也好，知识分子也好，还有另外一个作用——要有不同的声音，我想这又是非常重要的。改革开放很重要的发展就是思想解放，思想解放一个很重要方面就是要容忍不同的思想，容忍不同的看法，这样的话才会有一个比较，任何东西都是在比较中存在，有不同意见就看哪个更好，哪个更坏了。我觉得这应该看作是一个法学家的社会责任，就是能够提出自己的良心所提出的一种看法。有不同意见总比一种意见好，这是我始终有的一种理念。

　　“社会需要更多的复合型法律人才”

　　大地：法学教育某种程度上决定中国法学的未来。作为法学教育家，您认为中国法学教育存在的问题在哪里，如何去解决？

　　江平：应该说任何国家法治完善的前提是法学教育的完善。如果我们有更优秀的人来学法律，有更多的人来学法律，将来法治完善就指日可待了，这有直接的关系。

　　美国、日本、台湾地区相当长时间里面，最优秀的文科学生是学法律的，而我们国家长期以来法律没人去考，不屑于去考。

　　现在的情况是反过来了，法律成为了热门，600多所院校都有了法律专业，或者法律院系。这样的话就出现了另外一个问题，人又过多了。但是我们也应该意识到，法律不要看成一个太窄的专业，对于法律而言，除了制度、条文之外，我们把它看成是一个培养法律理念的方法，那么学法律的人可以到政府里面的任何部门，因为行政管理部门离不开这种方法和理念。学法的人也可以到企业里面，不仅搞法律管理，也可以做企业管理，甚至可以自己去开公司。从这个意义上，可以说法律是容纳职业很广的一个专业。但是我们也应该看到，法学教育有过滥的现象，有的学校师资条件不够，其他条件也跟不上，如此教出来的学生就不是很优秀的学生。

　　第二，法律要更多地培养实际操作的能力、解决问题的能力，不要变成经院式的传授知识的学校。西方一些学校，包括我在苏联莫斯科大学学习的5年，有很多课堂讨论、案例教学、实习等多种教育途径，所以要了解社会，要接触社会，要懂得社会，要善于解决社会中的问题。如果一个法学人才有了解决纠纷问题的能力和理念，可以在各个地方都用上。

　　第三，我始终主张法律要有所不同。司法考试只是一个选择，大家不要都走司法考试，当律师、法官、检察官要通过司法考试，但是现在还有很多既懂法律，又懂另外专业的复合型人才，他们不是必须非懂很多审判程序，诉讼程序等等。所以从这一点来说，法律除了需要传统概念中的司法法律人才之外，还需要有更多的复合型法律人才。（记者　陈城　张顺平 ）